ASK100（点击可查看“介绍篇”）

是由两个人运营的独立采访项目，

始于2019年夏天。

基于对自己的迷茫和对时代的困惑，

我们想知道形形色色的人在怎样生活，

以及他们对这个世界有怎样的看法和体察。

ASK 100-16 人物标本档案

 Q & A 

涂色刷 & 余剑锋

21岁 ASK 50岁

（文中图片皆为采访现场）

# 人生基本信息 #

Q : 给我们讲讲你从上大学到现在的大概经历吧？

余剑锋：1991年我从北大经济系毕业后，被分配到了国有军工企业，但我自己后来主动离职，跑到重庆去找工作。

原因是，我不太适应也不太喜欢国有企业的工作环境和氛围，所以自己想去闯一下新生活。在重庆的第一份工作是软件公司的售后服务，在这两年内我努力学习财务和计算机的知识，过程中就接触到了注册会计师的领域。我93年出公司，94年通过考试进入注册会计师行业，95年应聘到目前重庆最大的一家注册会计师事务所，从此开始了在这个领域的多年工作经历。

90年代末到20年初，正是报业发达的时代，重庆时报，重庆商报，晨报都很发达，那时候我从报纸里看到了大量乡下环境污染的现状。我很关注这些新闻，心里感到环境问题非常严重，但还太缺乏足够的人参与。

于是，02年我辞了工作，以全职志愿者的身份进入到重庆一家环保组织，那时候没有任何薪水。一年后（我那时已经成家了），由于自己家庭的经济问题无法完全解决，我就做了两件事，一面是和朋友共同创建了永和会计事务所，同时和朋友发起了未来家园的环保志愿者团队，关注河流的治理和发展。这个阶段就是一边做事务所，一边持续关注环境问题。

差不多十年后，到2012年我创办了重庆公众河流环保文化中心，想自此专注于环境问题和社区营造。

Q : 你的本科是经济学，上学时想到过未来会从事和专业不相关的事吗？

余剑锋：没有。那时只是大概认为有意义的事就可以去做。再加上91年毕业时就业形势很差，所以我当时觉得能找到工作、解决生存问题，达到经济自立就行。

Q : 现在和你一起做公众河流治理的人是怎样一群人呢？

余剑锋：首先是工作上的同事，因为大家要一起推动项目落实嘛。另一方面是志愿者朋友。第三个群体是第一线居民，比如嘉陵江的沿江居民。他们直面所有被污染的环境问题，能和我们进行信息互动与工作互助。第四个方面是政府部门。

Q:与政府部门接触的过程中，多年下来，你认为他们对于环保问题的态度有所转变吗？现在是怎样的状况？

余剑锋：可以说多年来有极大的转变。

首先是意识和观念层面，过去一提环保，政府就拿经济发展作为挡箭牌。现在已经不会再这样做了，并且现在中央方面也会去提"生态文明"这样的概念。

其次是作风。过去，我们民间组织和基层部门是对立关系，他们觉得我们总在挑刺、在和他们作对，所以对我们有敌视甚至打压。一般来说，基层态度较差，到了中高层会好一点。我想可能是基层人员遇到的类似问题太多了，以及执法部门和污染企业之间也有很多利益纠葛。

过去有些懒政怠政到现在也有所转变。因为我们从基层到市级部分都会去沟通，所以基层部门会知道，信息无法被完全封闭，必须面对来自公众和上级的监督。

我们现在还是会有所不满，觉得他们的积极性和强度还不够。但是总的来说，政府部门对于环保的态度变得更加积极了，能够逐渐认识到民间公益组织存在的价值了。

# 具体过程 #

Q : 做河流治理时，必然会接触到很多当地居民。你觉得他们的态度又是怎样？

余剑锋：一开始，他们基本就是抱怨和指责。他们发现自己的菜地、饮水源、渔场都被污染了，肯定有诸多埋怨。而且他们对民间组织没有信心，觉得相关部门可能官官相护，到最后老百姓的具体疾苦很难得到解决。此外，他们虽然很希望问题得到解决，也会表达自己的情绪，但真正参与起来、去做事的程度却不高。

我们只有在这个过程中，去挖掘居民中的积极骨干，和他们接触，慢慢在当地形成志愿者团队和信息网络。

Q: 具体来讲，治理一条河流的周期有多长？

余剑锋：3-5年。

比如重庆南岸区的一条河流，我们最初介入时是13年，那时候沿岸企业的工业废水没有经过任何处理，白天黑夜都源源不断直接排入河流，也没有任何监管。我们介入后，首先是通盘调查，对河流生态环境做评估，写成报告递交到区级部门；然后针对我们认为其中的主要环境问题，比如这条河是工业污染，来做持续监督与推动。我们会亲自去蹲点调查，把排污证据拿到，不断和政府跟进信息。

除了工业废水外，居民区的生活污水治理也有极大的问题。首先排污管网很不完善，污水从管网运输到污水处理厂的过程中会产生泄漏；其次整个体系都缺乏管理，没有人在意这件事，而市政与环保部门会相互推卸责任。

我们就要一直跑，赶着两个部门来共同面对问题。

如果区级的部门不解决问题，我们就向上级反映，比如市级的环保局、市政府督查室、发改委等组织。区一级的推卸需要市级来督办，来自上级的压力往往是会很快起效的。当时因为我们的不断反映，甚至导致南岸区在年度考核中因环保被扣分，最后就引起了他们的高度重视，跑来主动和我们积极沟通。

花了3、4年，最终这条河流有了根本改变。

我们关注范围还有合川、大足、永川这些重庆市下属的区县。从04年起，我们开始调查沿江乡镇的河流污染问题，很多区县把垃圾直接堆在河边，不做任何处理，就等大雨下来把它们冲进河里。我们做全面调查后，会把问题分别反映给各个区县。

每个区县对此的态度不同。对于毫不反应的区县，我们会向市环保部门还有环保法庭去函，去持续沟通。由于我们的组织不具备公益诉讼资质，所以无法提起公益诉讼，但当时环保法庭愿意介入，就启动了诉前程序（即起诉前，以法庭身份，就收到的文书与相关机构进行沟通）。法庭告知企业面临的被诉情况，敦促他们解决。

面对那些沉积了十几年的河边垃圾问题，还有政府会采取堆土掩盖垃圾的做法，甚至让民工把垃圾装袋沉入水中。对于这些很恶劣的情况，我们会再次曝光。

总而言之，整件事就是互动过程。从完全没有效果，到逐渐有些效果，再到得到更多方面力量的支持。

# 自己的心态 #

Q :像你所说，最初所做的事没有任何起效，00年左右公益也并非普遍概念，那么当初你如何决定要坚持下去？

余剑锋：的确，从08年汶川地震后，公益理念才有了井喷式的爆发。

其实最初是在90年代世界妇女大会时，中国社会有了公益的概念，渐渐公益民间组织才开始出现。90年代后诞生了环保思潮。

相对西方国家，中国社会对民间公益组织的认可程度并不高。西方世界会认为社会的正常组成需要包括大量丰富、活跃、有力量的民间组织，但中国的民间组织，初期数量很少，并且得不到认可。在这样的大环境下，没有成效是普遍情况。

至于自己为什么我要做这件事情，就像你要做采访，虽然它有许多困难和麻烦，但当你面对自己认真地作出了选择后，就会知道要去坚持。

Q : 相当于你本来也做了许多心理准备。

余剑锋：是，有明确的心理准备。我很清楚我去做环保可能没有成效，内部、外部都缺乏支持。又或者，即使会收获赞扬，但是赞扬是浮在空中的，实际的困难依旧缺乏支持。又或者，得到许多赞扬却没有收获成效时，会更加失望。

这些其实都还好。作为人的选择来说，我认为正确的方向是第一位的。你能取得怎样的成效，是个人努力加之外部环境的共同作用。但你要走什么方向是个人选择。

我选择环保，就是因为中国在科技与经济进步上成就很大，但环境生态保护可能是这个社会极欠缺的一部分。我认为去做一些欠缺的事是有价值的事。至于价值本身能达到怎样的量度，我没有特别考虑过，只要有一定的成效，都是有价值的。

做环保看起来没有做事务所、创办企业那样有成效，但我认为价值不能单看外在规模与声势，也要去看它的方向。你觉得有价值就去做，在过程中努力做到最好。

Q :做公益、做环保，你身边的家人有支持吗？

余剑锋：家人一开始只是容忍（笑）。他们会觉得，做环保当然是好事，可为什么是你去做？为什么要做牺牲的是我们这个家庭？它对我们家庭有什么好处呢？

这是个长期磨合的过程，你只有向他们不断表达你的坚定，加之环境问题的解决也有自身的社会效果，渐渐，他们会从忍受到接受。当然，他们仍旧会希望你有所成就。

# 公益与商业的平衡 #

Q: 目前「公众河流」组织是纯公益的吗？还是你们也会引入资本帮助运作？

余剑锋：目前没有引入资本，但我们的注册方式是企业注册。因为中国的民间公益组织需要双重管理，需要有主管单位，再要到民政注册。

而在中国的公益组织中，环保、法律、劳工维权这三方面是最难组织的，因为它和社会切身利益相关，容易引发社会矛盾，所以政府在这方面相当慎重。

所以我们注册了个人独资企业，但没有经营项目，也能获得政府和基金会的认可。比如重庆市环保局也会给我们环保资金支持。组织只是形式，你实际做的事是根据定位和安排来调整。

Q：目前的资金来源是基金会吗？

余剑锋：包括基金会的支持、合作项目、社会支持和个人投入。

拿我个人来说，我依然是会计师事务所的合伙人（不过上班时间极少）。我个人收入还包括我在上市公司做独立董事的来源——这是性价比极高的收入方式，可以用高效的方式来解决家庭经济需求和环保投入。

Q : 可以理解为你在会计行业的积累到目前还在助力你做公益事业。

余剑锋：是的，你说得很对。会计行业的经历使我有资格去担任上市公司的独立董事，这相当于过去工作的红利。做董事不需要太多投入，又有稳定收入。但为什么能做到董事？又是因为过去的工作积累。

Q : 现在有许多年轻人在没有商业事业之前先有了公益热情，会担心自己的事业如何成长？你怎么看一上来直接做公益和有了积累了再做这两种方式？

余剑锋：只能说我目前的方式更适合我的情况。

因为在我毕业后的成长期，缺乏成熟的公益发展环境，不可能直接去做公益和环保，所以我选择了自身有积累后再去。但现在年轻人有更多选择了，可以直接去公益机构，虽然薪酬比商业机构低，但有许多学习机会，能与社会方方面面的人接触。

只不过你未来的生活方式还是会受影响。中国目前公益组织的工薪与社会认可度很低，一旦高了别人就认为你不是做公益组织。然而在西方，即使是公益组织，根据你的能力与贡献度来衡量，你获得的收入也可以很高。

像我的某些朋友，从名校毕业后做律师，后来他辞掉律师工作去彻底做公益。这也是他的选择，只不过从生活角度来说比我更难。因为他缺乏了商业领域收入，全靠公益项目中的工资。但他的公益也会更彻底，更系统、更全面和有成果。对于他来说，家庭对他的支持更重要。

我们并不说公益是唯一“正确”的选择，做商人、技术人员、管理者都是很好的选择，公益只是其中一种。

Q : 就像你说，中国公益组织的社会认可度很低。那么更健康的情况是不是，公益组织的薪酬反而应该比商业组织更高一点？

余剑锋：是的，这样其实社会更健康，公益就成为了一个专业的社会工作领域。比如如果要帮助贫困山区儿童，你一定需要专业机构的专业工作，制定专业计划和长期投入。所以公益工作应该是未来工作的专业领域。

Q : 就像你所说，你所做的工作需要专业训练与系统知识。但你并没有受到过专业教育培训，你是怎么在工作过程中自我提升呢？

余剑锋：你关心的话就会主动去了解和学习。学习的方法就是看书学习、在第一线学习、在和行业内人的交流中学习。这是一个学习提升自我的过程。

我想说的关键是，要保护好环境和自然，单靠专业知识是不够的，要产生人类对自然的感情。我见过很多具备专业知识的专家，他们对自然却没有产生真正的感情联结，面对破坏非常漠然。在这样的情况下，知识未必能够发挥出它的价值。

Q : 这么多年做下来你对你所从事的领域是否拥有了更多信心？

余剑锋：嗯，有了更多信心。