问：请何嘉老师简单介绍一下自己和大鱼营造。

何嘉：大家好，我是何嘉。我本科学的是建筑学，后来在柏林工业大学留学，专攻城市设计。2010年到2015年在设计院工作，期间关注到中国快速城市化过程中的不平衡问题。因此，我转向乡村营建，逐渐意识到人生的使命应该是直接地支持人。于是，我投身于社区设计和社区营造。

在这样的背景下，大鱼营造成立于2018年，我们是一个约20人的社会组织，包括跨专业的设计师团队、社区工作者、社区营造者。现在主要在上海工作，特别是在新华社区，我也是居民之一，从身边做起，改善历史街区环境，推动社区营造，促进居民全过程参与。

问：大鱼营造目前在做的项目有何分类？能否介绍几个有代表性的项目？

何嘉：我们项目分类确实困难，因为每个社区都有其独特性。但我们发现了一些规律。现在团队分为两种模式：一种是提供外部支持。我们是一个跨专业的综合专业团队，有做规划的、做改造设计的、做服务设计的，所以有的项目邀请我们专业团队去以外部支持的形式来服务；另外一种就是持续深耕，前面提到的比较著名的两个项目，一个在新华，另一个在仙霞，在这两个地方我们都形成了在地化团队，持续地深耕这个地方。最大的挑战在于社区营造需要深耕，需要了解这个社区，和它建立关系，慢慢地陪伴社区成长，这不是能轻易复制推广的。

我觉得之所以这是一种分类，就是我们的项目是长期社区发展计划，我们不仅完成改造或服务，更在地培育组织。在地的居民、在地的行动者为主体的在地组织是否形成，是评价项目长期性和可持续性的标志。

在新华，我们作为居民，持续进行社区营造。例如，仙霞路街道邀请我们参与“闲下来”合作社所在的虹仙小区更新。上海一直在推动社区改造，但常陷入只改善环境的误区，忽略了居民认同感。我们采用参与式方法，花了两年时间进行社区规划和更新改造。

闲下来合作社内部

“闲下来”合作社是一个1000多平米的防空洞/地下室，是居民认为的社区最大资源。虽然政府提供了资源，但运营和经费仍是挑战。我们做了大量的服务设计，如让青年人参与测试，认领空间，通过活动形成社会影响力。

开张后，“闲下来”合作社实现了规划，一部分作为社区客厅，另一部分由青年社会创新者运营。90%以上的成本和收入都来自主理人机制，他们共筹管理费、策划活动，形成具体空间阵地，比如闲下来市集、地球日、好邻居日的活动。

而新华这边则是整体的社区营造，以新华路、番禺路及定西路、法华镇路组成了一个街区网，这个区域里的人都有一个共同点，就是工作、生活在这里，而且对新华街区很有认同感，很有爱。我们做的事就是全过程地、不断地让这些人形成连接。

2017年，我们的联合创始人武欣发现家门口的小马路不便行走，她就对社区有了很多的想法：“我希望为社区带来改变。”但她意识到自己一个人说是没什么用的，所以她组织了街坊群，讨论如何改善社区。后来就围绕一群在地的人讨论怎样可以变得更好，慢慢地介入到了在地的更新。

我们最初在思考如何让居民参与设计，让社区服务在地居民。后来政府鼓励下，我们注册了社会组织，希望构建良性、包容的土壤。

我一直很向往社区包容的环境，我的理想就是能够在一个社区咖啡馆里面去创业。大鱼一开始租了院子，隔壁就是咖啡馆。我们共享小院，在那里做活动。一边帮社区做改造，一边做活动，甚至发起了新华的在地刊物，由在地的人写故事，而我们组织工作坊。第一期是我们选题，第二期慢慢地转向在地自组织的培育，即新华路杂志的共创小组。它本质上是支持、赋能和连接在地居民、在地行动者的事儿，产出的杂志只是一个形式，重要的是和大家一起做。

与之类似的，还有我们自己的社区节——美好社区节。第一年，我们改造了家门口的小马路，发现其中的问题在于治理和解决各种矛盾。所以我们通过社区节，让孩子参与露天即兴戏剧的工作坊，举办亲子市集，把有意思的活动做起来。

后来社区节变成了我们每年固定的活动，每次选择一个核心街区，试图撬动这里的改变。通过一次次节日的方式，不断地让社区里的小店、小商户形成商户联盟。每次活动都会探讨、强化街区的共同愿景，推广社群体系，为社区街坊编织社会网络。

第四届新华社区美好生活节

到了第五年，我们做了新华城市空间艺术节，联合策展，支持在地人为主体开展活动。如果社区是一个艺术的土壤，它的艺术家一定不是（或不只能是）外来的、空降的艺术家，我们相信每个社区的居民都能成为艺术家，所以我们发起了“一平米行动”，相信每个人可以通过赋能、设计思维、一系列的工作坊，从需求到提案，再到真正把这件事完成。

一平米展厅：2024年5月 June和Luca的展览海报

我们的角色变成了招募、组织、筹款，为行动者提供支持资金，帮助他们实现想法。我们依然会发挥自己专业者的角色，看重在地社区发展组织模式，带动其他人参与。这之所以是我们最看重的模式，是因为我们意识到构建人的社区，需要一个在地的力量，其中大鱼是一个在地的社区参与式的枢纽，但我们也不是唯一的主体。它的核心就是我们怎么带动其他人，让其他人能够参与进来。

问：新华社区项目在改造和后期维护社群过程中，遇到的障碍是什么？

何嘉：挑战在于支持社区营造的资金都是项目化的，每个项目背后是不同的科室和行政化目标。社区营造实际是螺旋上升的、很绵密、很小步的快跑，需要有共同的方向持续地推，不是碎片化、零散的项目，如果我们不持续地耕耘社区土壤，只是完成了每个项目的行动化任务，那社区营造很容易变成一种景观。所以这是最大的一个挑战——所有的行动、项目化的背景和整体的目标是不连贯的。

其实有很多行政化任务，比如报奖、paper work，都是基于项目本身的评估指标，但对于社区营造推进过程中的评估缺失，需要不断地连接人与人，这往往是最重要的事情，但却没有经费。这个议题很难具体给它归并到某个小的维度下面，讨论这个问题也很复杂，就如大鱼营造的各个成员的背景也非常丰富。

所以社区营造的开展、运作、运营，特别需要在地化组织成长起来，并利用社区的在地网络去发展出自己的可持续的模式。这个理想状态大家都认同，但难点是怎么算清楚这笔账，让居民认同社区营造的底层逻辑，和在地的市场伙伴、政府、监督监管这样的重要角色达成共识。

社区营造者一直以来是最积极的，也是最努力的连接者、搞事儿的。但最终能否把自己的角色消解掉决定了是否能做成，因为其本质不是要让所有多元主体来满足社区营造者的社区理想。这里面有非常多的挑战，包括系统性、专业性、主体性、机制性以及市场的财务性的挑战。

社造中心

问：购买服务的评估体系其实对于社会组织真正想要做成的事情并不是很有利，因为有些东西可能无法以评估报告要求来做，包括社区营造最重要的社群黏性，这个可能是没有资金支持的，但又非常重要。

何嘉：评估体系非常重要，如果没有评估体系，那很多公共资金就会被滥用。但评估体系的科学性和合理性需要制定，这又是另外一个问题，它不能变成创新的限制。

大鱼营造在这个领域有一定影响力之后，我们又有一种很强的自驱思考，需要挑战更深的议题。但每进一步，它的挑战就会更大，我们基本要经历三大阶段。第一个阶段就是：作为专业者，我们怎么更好地为社区服务？有些专业者会觉得反正服务期最多一年或者几个月，服务完走了就行。所以很多地方请了大咖来服务，效果都很差。

我们第一个阶段想的是，服务怎么下沉到社区。想来想去只能用参与式的方法，参与式规划、参与式设计，不仅做改造，还在改造的同时让人参与进来。后来我们又意识到专业下沉很重要，但更重要的是在地参与的人怎么持续参与、增长，变成在地的共建者，共创者。在地的内生力激发，与社会组织、社工做社区自组织培育的逻辑相通，就是人的赋能、在地的激发和赋能。

我们发现这一部分确实很难，它有点类似于不断地重新认识社区、设计提案，再行动。它能够让更多的人全过程参与进来，让更多的人成事，而且让更多的人为大家的共同利益成事儿。这又变成了不是我们服务，而是我们怎么支持，也是我们现在在做的。

更深一层的是整个行业。截至目前，我们观察到许多年轻人对社区营造表现出极大的兴趣，这使得大鱼收获了广泛的关注。然而，冷静客观地审视自身，大鱼目前仍面临诸多问题，正因为有众多关注者，我们必须不断地迎接新的挑战，探索更深层次的发展。作为一个组织，大鱼营造和其社区营造团队的模式在现阶段所取得的成就，究竟源于创始人个人能力的展现，还是各种跨界合作的偶然性和个性化特质？是否能够转化为普遍性经验，从而促进行业内更多类似大鱼的社区营造机构的出现？

随着我们的影响力逐渐扩大，我们也看到国内其他社区营造机构在推动社区发展。然而，它们的发展速度与国内社区巨大的需求之间存在显著差距。国家对社区建设和自治共治的顶层设计与民间行动能力之间的差距尤为明显，这背后反映的是社区营造者自身的成长环境。

这种成长环境可以分为几个层面：首先是事件的土壤，其次是社区系统性的土壤，再到社区营造行动者将其视为事业的土壤。每一层面都需要深入探索和模式创新。社区营造不同于一般创业，即便成功吸引了人们的关注，我们距离真正的成功还有很长的路要走。据我们了解，许多类似的社会创新组织在生存能力和抗压能力方面都还存在不足。

问：设计不是为了制造网红地标，而是增加人的黏度。

何嘉：我们被邀请不仅是因为会设计，还能执行全过程。但我们现在已经是逆设计的逻辑了，我们现在很多地方会建议少花钱在改造上，更多投入软性建设。我们会建议政府资金更多支持社区、社会网络、社区营造，而非装饰性工程。

问：大鱼在其他地区的项目进展情况如何？有没有实际落地？在地性和扩张困难如何克服？

何嘉：特别好的一个问题，我们前几年基本没有参与外地项目。后来被上海市长宁区邀请做更多项目，我们会评估街道是否有长线目标。也逐渐厘清了跨专业团队和在地化组织角色。

跨专业的综合团队是可复制、可产品化的，如参与式设计、空间产品，如“闲下来”合作社。不能复制的就是人和人的关系，包括怎么持续编织在地网络，怎么陪伴一个地方，这需要很长时间去深耕。所以我们做外地项目时，我们清楚知道哪几个专业角色可去，如整体策略、调研、设计工作坊引导。部分的专业角色我们是可以输出的，但非常重要的一点是，这个地方需要在地团队持续深耕运营，最好甲方意识到是自己想做的。

在大鱼进入之后，紧接着与在地化团队去做在地公众参与。相当于跨界设计师加在地团队的方式去推动政府、企业筹资金凑到一起，完成一个亮点项目，并在地运营。这是大鱼成为城市设计节联合发起方后的模式，我们支持在地团队。

问：德国有许多自发组织的改造项目，不知道其实践是否可能在国内实现？

何嘉：我们中国一定要有自己的社区营造的叙事，一定要基于体制、社会发展现状。我访问过日本、台湾、美国、香港等地。印象深刻的是日本古村落保护运动，因铁路绕村而衰落。急速衰落后，这个村子可能会消失。村民们为了避免村子消失，成立了保护机构，形成村民公约——自治公约。公约其实非常朴素，它提到：30岁之前年轻人可以去外地学习，打拼尝试。但希望30岁之后，每个家都应会有一个年轻人回来建设自己的乡村，为了保持乡村的发展要共同地经营，一起探索各种各样的业态。

所以在日本大阪那边的一个小山，它是一种提案型空间。他不仅给大家介绍房子，还会给这个地方去做潜力评估，建议租房子的人去做哪方面的工作。甚至还会作为经营顾问，帮助他们对接很多的资源，像这样的人也是社区营造行动者。

他们都达成了一个很朴素的共识：我们在地的人，做的这件事就是为了在地的共同体变得更好，同时我也会变得更好。这个底层逻辑世界通用，所以无论土地私有还是公有，人和人之间是一个共同体才可以让大家的生活变得更好，这是所有共通的逻辑。