课程时间：2017年5月18日

课程讲师：王德智

北京大学动物学和保护生物学博士，负责桃花源基金会科学指导及保护地项目执行，有超过10年的一线生态保护工作经验。

Q1（陆春明）：如果保护地遇到外来资本，我们该如何应对？比如说房地产开发，这些资本项目往往还会得到政府和当地社区的欢迎与支持。

王德智老师：保护地必然有如此的担忧，这就是为什么作为一个严格的保护区，我们会对权属做特别明确的要求。我们要跟当地政府签订相对来说长时间尺度的委托管理协议。老河沟是50年；八月林是50年；西草海3年之后再签一个长时间；向海的话是30年。所以写清楚：这个地方该怎么保护、该怎么发展，由我们说了算。所以即便政府未来希望引入开发，我们也都可以说“不”。如果它要来推翻原来这个协议，我们可以提起诉讼。

Q2：老河沟保护区本来是保护大熊猫为主的保护区，识别保护问题后发现大熊猫受到的威胁较低，其他物种受到威胁较高，这样的结果政府等部门能接受吗？怎么来回应此保护区是为了保护大熊猫及其栖息地而建立的？

王德智老师：虽然它是大熊猫的栖息地，但是刚才也介绍了，我们识别的是7个保护对象。这7个保护对象，不能说哪个重要、哪个不重要。这7个保护对象实际代表了这个地方的生物多样性的保护价值。任何一个保护对象都应该维持在相对比较好的水平，才是一个保护区应有的状态。所以无论是威胁哪个动物，这样的威胁都应该被移除。

同时，从另外一个方面来讲，如果有偷猎的情况，很多地方都是下夹子。这种夹子难道只夹梅花鹿，不夹熊猫吗？所以只要有威胁，一定要移除。这样才能保证现在还不受威胁的动物，未来也不会受到威胁。

Q3：在将老河沟保护区内的居民移到拓展区的过程中，是否有遇到村民不愿意迁出的情况？如果有，如何解决的？

王德智老师：老河沟建立保护区时里面没有居民。居民都生活在扩展区，只不过有一些生产活动在保护区内。建立保护区之后，就把这些生产活动（相对来说生产活动都是非法的）完全制止了。所以老河沟没有太大的压力。

相对来说，向海的矛盾比较突出，它的居民都在里面。这边刚好碰到了机会——当地政府要做生态移民，把核心区里的人迁出去。所以在这种机会下，基金会推了一把：已退出了耕地和当地人的居住地，我们再找到一笔钱把草地水塘还原出来。这样形成干干净净的一片区域。这就是：做保护区不能认死理。中国需要保护的地方太大，我们的能力太低，和需要保护的范围极度不成比例。这种情况下不要盯住一个点，而应该考虑哪能做成，就先去做哪个点。如果保护区内还有大量的人，而且没有移民机会存在，这样的点目前暂时别碰，除非有别的办法。

Q4：老河沟比较封闭便于保护，那比较开放的区域如何做好保护？尤其是其中有社区的情况。以老河沟为例，投入的资金有多少？

王德智老师：老河沟的确比较方便管理，所以我们在选点的时候，都会考虑这个因素。做保护区，重点考虑的不是哪个地方特别重要，而是哪些地方能做成。如果开放度特别大，又想不到办法管理，这样的地方不适合做严格型保护地。可以和社区一起做保护力度不那么大但能解决部分保护问题的那种保护地。针对不同的问题去选择相对比较有用的保护办法。

老河沟实现自养之前，每年投入的资金大概接近3000万。看起来很多，但现在反过来看，一些投入其实不需要，尤其是一些建设设施，完全可以去掉。这样相对来说就比较少了。

很多人会说：这样的事只有大的基金会才能干，我们干不了。大家注意，所有保护地，我们基金会实际上在做两件事：第一，我们来接地。很多政府部门委托，不会委托给一个在地的小机构。比如说，老河沟，绝对不可能委托给一个老河沟自然保护中心，但有可能委托给桃花源基金会。所以桃花源基金会及其他的一些大基金会，能发挥的作用是接地。接完地后具体执行，需要很多在地的机构。在这个时候呢，基金会可以提供资金，并且能够提供一些保护的思路，来支持在地机构来建立和管理社会公益型保护地。

Q5：向海保护区里面有国有林吗？是采用托管的形式在做么？当地林业部门的意见如何？

王德智老师：向海保护区里面有国有林，也有集体林。国有，全部都是用委托管理的方式来做，我们和政府的目标是一致的。

Q6：请问如何挖掘保护地的产品为当地农户带来效益呢？基于您对老河沟保护区的产品挖掘经验，是应该结合当地特色提炼其独特性，还是从村庄存在的普遍性产品学习借鉴呢？

王德智老师：我们注意到的：首先，产品在当地生产要不费劲；第二，产品要有评判，也就是市场的接受度。大家会问：如何获知市场的接受度呢？其实我们用过最简单的办法就是，上淘宝搜。看它卖得怎么样、价格如何、买的人多不多，就知道接受度了。这种办法能帮助我们快速找到当地能开发的产品。所有的产品都从少量做起，先试水。与做商业是一样的，有接受度，再逐渐把规模加大。

Q7：四个保护区案例都不属于保护区但又具有保护价值，是不是桃花源支持的保护地不太考虑保护区？

王德智老师：只有老河沟不属于保护区，八月林之前是县级保护区，西草海是州级湿地公园，也是一种保护地的类型；向海是国家级自然保护区。所以，并不是不支持保护地里的保护区。关键是，不管它是什么样的保护区，只要它存在保护的空缺，而民间机构可以弥补这个空缺，那属于支持方向。

Q8：在介入老河沟保护时碰到了什么阻碍？是如何解决？

王德智老师：问题太多了，现在障碍仍然很多。举个例子，当时第一个保护地，人家就说，国有林给你了，我的员工工作你得解决。我们就傻了，怎么办？我们接收了一部分的员工，变成自己的员工，但要求按照我们的考核来进行工作评定，最后他们也接受了。现在，老河沟一直在努力：把原来的员工逐渐转变成合格的有能力的保护区工作人员。到目前，已经有一批工作人员很好地转变，有了明显的进步。

Q9：在做生态旅游来平衡生态保护和地方经济的过程中，最大的挑战是什么？要注意什么？

王德智老师：生态旅游这件事，最主要的是一定要区分角色。

第一，例如这里：资源管护者实际就是老河沟自然保护中心，所以它不能去做生态旅游，而是由村子来做。但村子人怎么进老河沟呢？由老河沟自然保护中心来制定规则。由中心在村子里面培训导赏员，这些导赏员都是本村的人。怎么带人？带人走哪条线路？在什么地方停？介绍什么？需要制止外来游客的什么行为？提供什么样的服务？把这些做成一系列培训。只有培养出的导赏员，能够严格地按照这种方式带人进入保护区，那么保护区对他是完全免费的。至于导赏员带客每个人收多少钱，那是由他决定的，中心不干涉。只有一点，如果违反了规则，那么五年之内不能再带人进入。这就相当于，自然保护中心这种纯保护的机构来制定规则，严格控制入区的数量以及入区的人员。如果导赏员做得好，可以由一周一队变为一周两队。也就说，一定要把保护者和发展者分成两个团队，这样的话才能进行相互管理和监督了。

您是使用什么软件去做这些图的？比如，在地图上用绿色等颜色来分区老河沟自然保护区的核心区、拓展区的图。

做图有很多软件，这个是用的Arc GIS。现在其实有很多软件都可以做，可以找学校里地理系的学生做志愿者。

Q10（杨金蓄锐）：保护地的工作现在是政府出资购买服务，还是社会资金投入？

王德智老师：未来希望是政府购买服务。但得先做出来，让人觉得值，愿意来购买才行。所以这方面，不提倡一开始直接就找政府。先去争取一部分资金，当事情做好了，保护效果产生了，可以再慢慢谈，把政府的资金吸引到这个地方来，促进保护资金用到更有效的保护方向。

Q11：民间保护地的建设有没有面积的要求？

王德智老师：没有具体的面积要求。一个严格的保护区，需要保证相对完整的生态系统，能够支持最主要的保护对象在这个面积内得到有效的保护。1平方公里想保护熊猫不可能，熊猫的活动范围大多了。但1平方公里的水面可以保护湿地鸟类。所以面积与保护对象密切相关。

Q12：如何评估保护区内保护对象的受威胁程度？

王德智老师：评估需要在当地做过研究的专家。首先，大家一起确定保护对象；然后，一起评估有哪些威胁，哪个更严重。不要着急把所有的问题都考虑到。有的地方基本上一去看，就知道它最主要的威胁是什么了。因为很多地方没进保护区就到处都是牛羊，很容易判断出威胁。所以先从最直观的威胁入手。

保护区、保护地是一个长期的事，不可能今天解决所有，未来也不可能解决所有的问题。当问题解决，新的问题会再次出现。

不要着急去说，解决了最核心最重要的问题。只要开始解决问题，你会逐渐发现，也许哪个问题更重要，也就会开始着手准备那个问题。但一般情况而言，大部分保护区都是经过简单的判断，就能看出哪些威胁更为重要。实在不行，可以多咨询几个当地的专家。

Q13：以白洋淀湿地生态野保为例，它可能会在不久遇到“生态移民”问题，那它具备划分生态核心区、过渡区、扩展区的条件吗？可以通过参与性活动，组建特色食品种植、生产加工销售来解决原淀区村民移民以后的生计问题么？

王德智老师：白洋淀不太清楚，所以不能直接界定。但是一般地方的话，都有可能划出核心区、过渡区和缓冲区。不过，做保护区最重要的是，在保护区以外，找到能够地方安置，做发展行为的扩展区。

Q14：与政府部门谈判的核心点有哪些？桃花源有哪些经验?

王德智老师：跟政府谈判，其实不光是政府，跟所有人谈判，第一个要点是先要明确对方的诉求。当诉求清楚了，就容易了，所以谈判永远是一个合作。在不违背自己原则的情况下，考虑合适的方案去符合对方的诉求，

Q15（周志琴-GEF-海南）：老河沟除了巡护、执法和扶助社区发展外，是否实施有具体的资源保护措施，比如生境改善和管理之类的？这些保护措施是如何确定的？当地人是否参与保护地的管理？如何参与的？

王德智老师：老河沟实施的保护措施主要针对于要解决的问题。如最主要的问题：偷猎，包括偷鱼。你不需要去做恢复，重点是管住人。所以并没有做任何的生境改善和管理。自然界具备超强的修复能力，老河沟只有15%的面积被砍伐，仍有大面积的原始环境，所以恢复不成问题。

严格的保护区很难让当地人参与保护。需要明确的是，我们不是在讲用什么样的方式，关键应该是如何解决问题。所以他们实际也参与了。他们在扩展区来进行纯自然纯生态的产品的生产，生产与出售的过程实际上也给保护区带来了收益。这是另外一种参与方式。他从中获利，向着保护区，所以有人偷猎他也就愿意举报，以这样的方式参与。

对于自然，人类了解的非常有限。所以，让它自然地恢复，是最稳定最安全的方式。

Q16（赖芸）：保护区的项目点一般都远离城市，那么城市里（北上广深）的环保NGO如何发挥自然生态保护的作用和功能？

王德智老师：城市可能会建有一些小型的保护地，只不过保护的目标不是珍稀动物。这种保护地的重要价值，在于让更多的人认识到自然保护的重要性。所以，也希望在城市周边找到一些这样有代表性的保护地。

Q17：老河沟的偷猎偷鱼被认为是最主要的威胁，是否有调研数据可以说明？调研是如何做的？有多严重？

桃花源-小庚-四川：项目刚开始，一周能有三次盗猎事件。2011年10月，主要的经济鱼类齐口裂腹鱼几乎绝种。

王德智老师：开始建保护区的时候，做了水生鱼类的调查。总共在十几公里的河段里拉了12道网，最后一个小时就抓到了两条齐口裂腹鱼。这可以反应出，它数量已经下降到了什么情况。

李永政-洪雅山水自然保护-四川：盗猎的确是个严重问题，当地森林公安人手有限，管不过来。很让人心痛！

王德智老师：这反映了目前国有保护区的一个人手不足以致保护力量不够。其实保护跟打仗是一样的，就是当破坏人太多，我们保护的人太少的时候，仗肯定赢不了。所以做这社会公益型保护地，实际就是创造另外一种机会，让更多的社会力量能占到保护的天平的这一端。这样的话也许有些地方我们就能把仗给打赢了。

Q18（金萌萌-中国人民大学-北京）：当地人与动物的冲突呢？如果野生动物毁坏农作物和牲畜了怎么处理？

王德智老师：现在老河沟还没有发生这样的冲突。虽然已经满足了保护的需求，但是未来动物多了以后，可能那时候会有发生。所以应该继续推动拓展区的发展，应对未来可能存在的风险。

Q19（桃花源-小庚-四川）：如何对人类介入做损害评估及补偿？

王德智老师：通过访问、调查。可以看到挖药，听到枪声，证明存在偷猎。严重的程度高低只是相对其他威胁而言。所以给威胁的严重程度打分很难。

很明显的威胁，就应该想办法去移除。有可能有种威胁存在的可能性弱。总的来说，不在十个威胁列表以内的威胁是很少的。

Q20（王炜烨-人民大学）：社会公益型保护地都是IUCN里面1类的（严格保护地）吗？其他类别呢？

王德智老师：IUCN对保护地分了六种。第一类到第六类，保护的严格程度逐渐减弱，也可以说，合理利用强度在适当增强。社会公益型保护地分六类还是三类？这个其实不定。老河沟是相对最严格的，与IUCN中的第一类或者第二类类似。

老河沟管理局里面的人员来源是怎样？您刚才说到接纳了一部分国有林场员工，剩下的员工呢？

王德智老师：主要的人员是原来林场的职工。刘小庚刘老师，他原来就是唐家河自然保护区的工作人员，后来在老河沟当主任。未来，希望整个保护区的人员都来自于平礼县，这样的话才能够比较容易做长期的保护工作。

剩下部分的员工，有些已经买断工龄，因为对这个不看好，所以没过来。基本上愿意来的，当时都接收过来了。当时给了政府很大的让步，但也就仅此一例，后面其他保护区都没有做这样的承诺。

每年成果如何评估，政府怎么评估和监督的？除了红外相机拍到的动物，还有其他做法吗？

TNC进入老河沟的时候，如何做本地调查呢？

王德智老师：老河沟最开始实际是TNC在做。但是后期发现，境外机构作接收保护地的主体有很多问题。所以急切需要一个国内的机构来做这些事，这也就是我们基金会建立的原因——真正有一个国内的机构来推中国民间的社会公益型保护地。

红外相机是自我监测工作效果，这并不是政府监督的手段。我们期望的方式，是每年保护区都应该制定一个具体的保护目标，要做成什么，要管住什么。这个目标应该给到当地最主要的管理部门，像老河沟自然保护区就是林业主部门-林业局去看，目标制定是否合适，满足需求。认可之后，那么一年后，再看这几个目标是否实现，这个是我们期望的政府监督方式。但目前，除了云南西草海，其他点还没有实现。

本地调查要看想调查什么。如果做植物，就找在这里真正做过植物调查的志愿者，或者找有经验有能力的外部机构来做。这些调查很少自己做，都是找周围的科研部门。

还有，调查不需要做得过于全面。因为保护是一步步来的，往往调查的详细程度，超出了能顾及的范围，超出了能力。所以抓住要点做必要的调查就够了。

在老河沟的管理过程中，会感觉法律法规存在过时或者不完善的地方吗？

王德智老师：不光老河沟，在整个社会公益型保护地推动的过程当中，都可以感觉到。民间机构如何实现保护行动，需要更多的法律保障，这块存在巨大的空缺。所以上一次课，马剑介绍社会公益型保护地联盟中，就提到了最重要的事情就是——法律的推动。从法律层面，给民间机构更多的保障，鼓励更多的人来做保护。

李永政-洪雅山水自然保护-四川：保护工作中，需要法律知识的地方很多！

王德智老师：很赞同永政这句话，做保护，光一个机构、十三个机构或者几个人去探索是完全不够。所以，这也是我们最主要的目的，有更多人一块儿来探索，这样才能发展得更快。

Q21（杜雨-泉心-阿拉善）：作为外部公益机构，接下来在老河沟保护地的角色和工作重心是什么？

王德智老师：未来我们是一直希望把老河沟做保护地。它是无止境的，希望能越快地去走到更高的平台去解决目前直面的一些问题。在解决的过程中，逐渐形成经验推广到更多的保护地。基金会会持续关注老河沟的发展和保护工作，并且持续要求和监督。

同时基金会也希望能够联合更多的机构（保护联盟已联合13家机构），一同对包括老河沟在内的所有保护地进行评估，去发现哪里做得不足。保护地是个长期的事，需要不断地提升，不断去解决新问题。

Q22（郎喜博-个人-珲春）：怎么样去挖掘保护地所在地有特色的农产品，实现扩展区的发展和保护地的自我造血？

王德智老师：多找多尝多试多看。也可以找经商做小生意的人问，他会给你更为准确的一个方案。

Q23（高睿瑞-环保教育协会-黑龙江）：在地保护机构除了巡护之外，还有一些行政人事管理，产品设计，数据分析等等工作，这些工作是在地机构完成，还是由基金会提供的外部支持呢？

王德智老师：任何一个机构都应该分清核心业务是什么。对保护区来说，这个阶段最重要的业务就是巡护。同时，人事管理也是非常重要。其他的业务尽量外包，这样才能高效执行活动。新建立的保护区尽量不要所有的事情自己干。老河沟现在的人事财务还有很多工作，并没有完全压到基金会上，基金会顾不过来。所以尽量去带动，跟更多机构合作。

像保护区检测数据的初步分析，应该是保护区的核心业务，就必须要做到。但是要深入分析，以及检测方案设计，这些内容就应该跟科研部门合作。所以，合作对于保护区的保护机构来说，是非常重要的。

合一绿学院根据课程整理

合一绿学院秉持中国古代哲学“天人合一、知行合一”的理念，以“每个人都能认识到环境问题并行动起来，实现人与自然的和谐”为愿景，是致力于环境保护行业发展支持的专业非营利机构。

合一绿学院通过资金资助、成长培训、信息平台来支持环境保护相关的草根组织及行动者，并开展相关行业案例和理论研究，以实现支持草根环保组织成长使之有更强的能力有效应对和解决环境问题的使命。

合一绿学院核心团队有着十多年的支持草根环保组织发展的经验，并成绩斐然，合作伙伴包括了遍及中国各省区的上百家环保组织。

2016年7月，合一绿学院正式在北京市民政局注册为基金会，注册名北京合一绿色公益基金会。

微信公号：合一绿院

新浪微博：@合一绿学院

官网：http://www.hyi.org.cn/